Вообще то я к этой таблице подхожу как к шутке. Но я давно замечал (сравнивая то, как и какими словами говорят на русском и украинском), что для одного русского слова у меня в памяти "всплывает" пару- тройка (с одинаковым успехом взаимозаменяемых при переводе на русский язык) украинских слов. Они одинаково переводятся на русский, а внутри Украины- хотя одни слова больше употребляются в одних областях, а другие,- чаще употребляются в других областях, но все(из разных регионов страны) один другого прекрасно понимают. И это при всем при том, что первые 17 лет своей жизни я прожил в русскоязычной среде и закончил русскую среднюю школу.
Моя практика переводов да и вообще двуязычная жизнь свидетельствуют в пользу русского как более богатого и т.д. (Несмотря на то, что по части слов украинский богаче.) Да иначе он бы и не доминировал, если бы был беднее украинского.
Вижу нарушение логики- (Русский богаче, хотя в украинском больше слов)- тогда что значит "богаче"- что- больше звуков чем в украинском? Чем богаче? (Если там слов меньше) Знаками препинания? Не вижу причинно- следственной связи между "богатством" языка и его "господством" в каком- либо государстве. (другая закономерность действительно существует- главенствующий в течение длительного времени в каком то государстве язык получает даже законодательно оформленные преимущества и развивается в более выгодных для себя условиях, чем "бездержавный язык") Европейская языковая хартия (на которую так любят ссылаться два урода- Колесниченко и Кивалов) как раз относится исключительно к таким (бездержавным, находящимся под угрозой исчезновения) языкам. На территории Украины, это- гагаузский, крымско- татарский, караимский. У всех других языков "нац. меншин"- рядом есть государства где эти языки титульные и прекрасно там развиваются и следовательно под действие этой "хартии" не попадают априори.
Вы посмотрите на иврит- "доминирующий" сейчас в Израиле. Ещё каких- нибудь 70 лет назад в этом языке не было ни одного слова обозначающего понятия и вещи появившиеся на Земле позже чем 2000 лет назад в науке, технике, быте.... Не было ни слова мотор, ни бензин, ни паровоз, ни печатный станок ни электропровод ( примеры условно).
Тем не менее это не помешало ему -ивриту- (явно более "бедному" по сравнению с идиш) вдруг "задоминировать".
В целом русский богаче украинского, хотя по отдельным словам в украинском больше синонимов. В том числе потому, что для развития русского были лучшие исторические, державные условия, да. Богатство (развитость, гибкость) - одна из причин, почему русским предпочитает пользоваться большинство украинцев.
В случае с ивритом была воля еврейского народа его развивать. На новом-старом месте жительства. У украинцев такой воли нет, потому что рядом уже есть готовый развитой русский.
И ещё- тут есть ещё такая опасность незаметно для себя выйти на логику по которой один народ/язык "перспективнее", другой народ/язык "ущербнее"--- Адольфа Алоизовича не напоминает? А всё потому что нас детства приучили к марксистскому нездравому видению мира. Про "Хремастику" Аристотеля в отношении народов(и языков)здесь:http://mysliwiec.livejournal.com/360164.html
Гитлер к языкам не относится, он по расам и этносам специализировался. Объективно есть языки более развитые и менее развитые. Имеющие перспективы и не очень имеющие. Украинский в нашем мире перспектив не очень имеет. Это если судить не предвзято.
В посте "Як українці стають росіянами" я как раз об этом и писал. С точки зрения такой (хремастической логики) вы правы. Я даже вам больше скажу- по этой же логике- и русский язык уже давно и безнадежно потерял свой шанс выбиться в мировые лидеры и проиграл всё что только возможно. Только украинский -в меньшем масштабе, а русский-в большем масштабе. "Рулят" в мире английский и китайский. 98% всех научных работ и открытий публикуются на английском (остальные 2% "разбросаны на 10 языков, где русский- в самом конце списка). Так что (по такой логике) надо не морочить себе голову со всякими "языками- неудачниками", а пока нее поздно сразу "присоединяться к сильнейшему"- учить английский. Или китайский.
В Украине скорее русские станут называться украинцами. Тоже ассимиляция. Русский язык не проиграл, что только возможно. Он еще огого. В сравнении с. Да, когда-то английский с китайским могут поглотить и нас. но не сейчас.
Для того, что бы "сплотить", надо иметь что "сплачивать". У меня есть очень большие "подозрения", что в России народ/нация (в современном понимании- как "воображаемое общество" народ=семья) ещё не сформировался. Пока что имеем народ/толпу. Пока у меня отдельного поста на эту тему нет, но кое что "собралось" здесь (если конечно есть интерес): http://cinik-ru.livejournal.com/63183.html?thread=138447#t138447
Как то мы говорили о разном с покойным Иваном Васильевичем Миколайчуком. Говорили о переводе Библии. (Он втихаря контрабандно провёз в СССР из Канады подаренную ему там эмигрантами Библию на украинском языке и по большому секрету дал мне её почитать. Это было моё первое чтение Библии). Он (Иван) тогда мне (тоже после советской школы думавшему что есть только один "Великий и Могучий"/он же русский/ сказал такую вещь: По русски текст переводится так: "Суета сует и всяческаяя суета..." (воображение рисует ниточку- линеечку с "нанизанныи на неё "бусинками" событий. Что то монотонно- "одномерное", одноуровневое)
Поэт Олесь перевел на укранинский язык эту фразу так: "Марнота марнот, і марнота понад марнотами..." (Сразу в воображении возникает трехмерный, объемный образ, намного всеобъемлющий и более ёмкий чем образ на русском языке) Да и само слово "марнота" подразумевает нечто большее, чем слово "суета"...
Слово "суета" в сучасній рос. мові (побутовій, тбм) розуміється здебільшого як "метушня", а в "спеціально-біблейському" сенсі воно означає саме "марноту". Ні те, ні те слово, зрештою, не передає зміст адекватно. В оригіналі вжито слово, яке означає туман, випари над болотом чи щось таке. Образно -- це щось максимально нестійке, примарне, скороминуще, ні на що не варте...
Я тут не про те, яке саме слово було вжито "в оригиналі" (до речи - в якому саме "оригиналі"- грецькою, іврітом, чі латиною? а може за "оригінал" треба вважати арамейську"?-кумранськи тексти + розмовна мова тих часів)
Я про то, що в цьому конкретному випадку переклад Олеся по всім параметрам (сила образу, багатомірність образу, глибина думки) набагато сильніший ніж переклад російською мовою.
Я й не сперечаюся про Олеся. (До речі, звідки це? Якийсь вірш на тему Екклезіаста?) І я не про оригінал, а про переклад -- російською vs. українською. "Марнота" -- в усіх українських перекладах (крім філаретівського з російської). Справді сильніше й точніше, ніж "суєта", хоча щоб читати Біблію, який би не був переклад, треба вміти розуміти її мову.
Оригінал Екк. -- давньоєврейський. А перекладали вже хто з чого вмів -- і з грецької, і з ц.-сл. Отут детальніше: tinyurl.com/7rer4jx
А з латиною та сама біда, що й з російською. Vanitas -- звідси в англійській KJB "vanity", що в сучасній мові має зовсім не те значення. Аналогічно в італійській тощо.
Про Олеся- Миколайчук казав мені, що то Олесь перекладав украінською Біблію. Сам спеціально не перевіряв, кажу те, що запам"ятував. Я в той амий час "надибав" на український переклад Лонгфело "Пісня про Гайавату". Тож, коли ми з ним почали говорити про порівняння укр. перекладу Бібліі з рос. перекладом, я згадав таке (переклад Буніна): "На горах Большой Равнины, На вершине Красных Камней, Там стоял Владыка Жизни, Гитчи Манито могучий, И с вершины Красных Камней Созывал к себе народы, Созывал людей отвсюду....
И, на горных высях стоя, Закурил Владыка Жизни Трубку Мира, созывая Все народы к совещанью.... Вдоль потоков, по равнинам, Шли вожди от всех народов,... Шли к горам Большой Равнины, Пред лицо Владыки Жизни.... Гитчи Манито всесильный, Сотворивший все народы, Поглядел на них с участьем, С отчей жалостью, с любовью, - Поглядел на гнев их лютый, Как на злобу малолетних, Как на ссору в детских играх.
Он простер к ним сень десницы, Чтоб смягчить их нрав упорный, - Чтоб смирить их пыл безумный Мановением десницы. И величественный голос,..."
Тобто- людина з "зоровою уявою" (кіношник) читаючи це (уявімо, що я хочу зняти кіно по цьому "сценарію"), вже "бачить" "масштаб/співвідношення дійових фігур- Маємо Гітчі-Маніто- велетня, і "всі народи" які помістилися в "тінь його правої руки".
Якщо знімати "мультик", чі варіант "Аватара"-, то вже конкретно можна ставити задачу оператору, художникам,и.т.п. -Як саме буде зніматись це, якого "зросту" має бути фігура Гітчі-Маніто в порівнянні з людською...
В перекладі укр. мовою Олеся, в тому самому епізоді їдеться (сам укр. текст "не бачу" в мережі, так що "по пам"яти") про те, що Гітчі-Маніто "накрив всі народи" тінью своєі долоні. А то вже суттєва різниця в "зрості".- Чі "всі народи" розташуються "в тіні цілої руки"- від пальців до плеча, чі всім їм вистачає місця лише "в тіні долоні" їх бога.
І дивлячись в небо люди бачать над собою -в першому випадку- всю руку повністтю- простягнуту через все небо(наприклад зі сходу на захід, а залишившихся 80% - чисте небо з хмарками і світить сонечко), а в другому- лише велетенську долонь що затуляє все небо повністтю(від обрію до обрію) і спричиняє щось на кшталт сонячного затемнення.
А вже потім Іван згадав про "Марноту марнот"- як приклад того, як іншим перекладом також можно змінити "зоровий образ"- він стає з "лінійного"- "об"емним"і більш "насиченим"- (марнота ПОНАД марнотами). До напрямків- "направо- наліво"- ("суєта суєт і всячєская суєта"- монотонно і одноманітно-одномірно, як точки- тіре на телеграфній стрічці), долучається ще й "верх- низ".
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
"шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 12:40 pm (UTC)Они одинаково переводятся на русский, а внутри Украины- хотя одни слова больше употребляются в одних областях, а другие,- чаще употребляются в других областях, но все(из разных регионов страны) один другого прекрасно понимают.
И это при всем при том, что первые 17 лет своей жизни я прожил в русскоязычной среде и закончил русскую среднюю школу.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 02:04 pm (UTC)Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 02:35 pm (UTC)Вижу нарушение логики- (Русский богаче, хотя в украинском больше слов)- тогда что значит "богаче"- что- больше звуков чем в украинском? Чем богаче? (Если там слов меньше) Знаками препинания?
Не вижу причинно- следственной связи между "богатством" языка и его "господством" в каком- либо государстве. (другая закономерность действительно существует- главенствующий в течение длительного времени в каком то государстве язык получает даже законодательно оформленные преимущества и развивается в более выгодных для себя условиях, чем "бездержавный язык")
Европейская языковая хартия (на которую так любят ссылаться два урода- Колесниченко и Кивалов) как раз относится исключительно к таким (бездержавным, находящимся под угрозой исчезновения) языкам. На территории Украины, это- гагаузский, крымско- татарский, караимский. У всех других языков "нац. меншин"- рядом есть государства где эти языки титульные и прекрасно там развиваются и следовательно под действие этой "хартии" не попадают априори.
Вы посмотрите на иврит- "доминирующий" сейчас в Израиле.
Ещё каких- нибудь 70 лет назад в этом языке не было ни одного слова обозначающего понятия и вещи появившиеся на Земле позже чем 2000 лет назад в науке, технике, быте....
Не было ни слова мотор, ни бензин, ни паровоз, ни печатный станок ни электропровод ( примеры условно).
Тем не менее это не помешало ему -ивриту- (явно более "бедному" по сравнению с идиш) вдруг "задоминировать".
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 02:56 pm (UTC)В том числе потому, что для развития русского были лучшие исторические, державные условия, да.
Богатство (развитость, гибкость) - одна из причин, почему русским предпочитает пользоваться большинство украинцев.
В случае с ивритом была воля еврейского народа его развивать. На новом-старом месте жительства. У украинцев такой воли нет, потому что рядом уже есть готовый развитой русский.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 06:42 pm (UTC)А всё потому что нас детства приучили к марксистскому нездравому видению мира. Про "Хремастику" Аристотеля в отношении народов(и языков)здесь:http://mysliwiec.livejournal.com/360164.html
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 06:52 pm (UTC)Объективно есть языки более развитые и менее развитые. Имеющие перспективы и не очень имеющие. Украинский в нашем мире перспектив не очень имеет. Это если судить не предвзято.
Да, ассимиляция шагает семимильными шагами.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 07:05 pm (UTC)С точки зрения такой (хремастической логики) вы правы. Я даже вам больше скажу- по этой же логике- и русский язык уже давно и безнадежно потерял свой шанс выбиться в мировые лидеры и проиграл всё что только возможно. Только украинский -в меньшем масштабе, а русский-в большем масштабе.
"Рулят" в мире английский и китайский. 98% всех научных работ и открытий публикуются на английском (остальные 2% "разбросаны на 10 языков, где русский- в самом конце списка).
Так что (по такой логике) надо не морочить себе голову со всякими "языками- неудачниками", а пока нее поздно сразу "присоединяться к сильнейшему"- учить английский.
Или китайский.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 07:22 pm (UTC)Да, когда-то английский с китайским могут поглотить и нас. но не сейчас.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 07:53 pm (UTC)У меня есть очень большие "подозрения", что в России народ/нация (в современном понимании- как "воображаемое общество" народ=семья) ещё не сформировался. Пока что имеем народ/толпу.
Пока у меня отдельного поста на эту тему нет, но кое что "собралось" здесь (если конечно есть интерес): http://cinik-ru.livejournal.com/63183.html?thread=138447#t138447
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 08:07 pm (UTC)Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 02:52 pm (UTC)Он (Иван) тогда мне (тоже после советской школы думавшему что есть только один "Великий и Могучий"/он же русский/ сказал такую вещь:
По русски текст переводится так:
"Суета сует и всяческаяя суета..."
(воображение рисует ниточку- линеечку с "нанизанныи на неё "бусинками" событий. Что то монотонно- "одномерное", одноуровневое)
Поэт Олесь перевел на укранинский язык эту фразу так:
"Марнота марнот, і марнота понад марнотами..."
(Сразу в воображении возникает трехмерный, объемный образ, намного всеобъемлющий и более ёмкий чем образ на русском языке)
Да и само слово "марнота" подразумевает нечто большее, чем слово "суета"...
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 03:01 pm (UTC)Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 03:51 pm (UTC)Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 06:50 pm (UTC)Я про то, що в цьому конкретному випадку переклад Олеся по всім параметрам (сила образу, багатомірність образу, глибина думки) набагато сильніший ніж переклад російською мовою.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-25 08:08 pm (UTC)Оригінал Екк. -- давньоєврейський. А перекладали вже хто з чого вмів -- і з грецької, і з ц.-сл.
Отут детальніше: tinyurl.com/7rer4jx
А з латиною та сама біда, що й з російською. Vanitas -- звідси в англійській KJB "vanity", що в сучасній мові має зовсім не те значення. Аналогічно в італійській тощо.
Re: "шутка- ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Date: 2012-02-26 12:21 pm (UTC)Я в той амий час "надибав" на український переклад Лонгфело "Пісня про Гайавату". Тож, коли ми з ним почали говорити про порівняння укр. перекладу Бібліі з рос. перекладом, я згадав таке (переклад Буніна):
"На горах Большой Равнины,
На вершине Красных Камней,
Там стоял Владыка Жизни,
Гитчи Манито могучий,
И с вершины Красных Камней
Созывал к себе народы,
Созывал людей отвсюду....
И, на горных высях стоя,
Закурил Владыка Жизни
Трубку Мира, созывая
Все народы к совещанью....
Вдоль потоков, по равнинам,
Шли вожди от всех народов,...
Шли к горам Большой Равнины,
Пред лицо Владыки Жизни....
Гитчи Манито всесильный,
Сотворивший все народы,
Поглядел на них с участьем,
С отчей жалостью, с любовью, -
Поглядел на гнев их лютый,
Как на злобу малолетних,
Как на ссору в детских играх.
Он простер к ним сень десницы,
Чтоб смягчить их нрав упорный, -
Чтоб смирить их пыл безумный
Мановением десницы.
И величественный голос,..."
Тобто- людина з "зоровою уявою" (кіношник) читаючи це (уявімо, що я хочу зняти кіно по цьому "сценарію"), вже "бачить" "масштаб/співвідношення дійових фігур-
Маємо Гітчі-Маніто- велетня, і "всі народи" які помістилися в "тінь його правої руки".
Якщо знімати "мультик", чі варіант "Аватара"-, то вже конкретно можна ставити задачу оператору, художникам,и.т.п.
-Як саме буде зніматись це, якого "зросту" має бути фігура Гітчі-Маніто в порівнянні з людською...
В перекладі укр. мовою Олеся, в тому самому епізоді їдеться (сам укр. текст "не бачу" в мережі, так що "по пам"яти") про те, що Гітчі-Маніто "накрив всі народи" тінью своєі долоні.
А то вже суттєва різниця в "зрості".- Чі "всі народи" розташуються "в тіні цілої руки"- від пальців до плеча, чі всім їм вистачає місця лише "в тіні долоні" їх бога.
І дивлячись в небо люди бачать над собою -в першому випадку- всю руку повністтю- простягнуту через все небо(наприклад зі сходу на захід, а залишившихся 80% - чисте небо з хмарками і світить сонечко), а в другому- лише велетенську долонь що затуляє все небо повністтю(від обрію до обрію) і спричиняє щось на кшталт сонячного затемнення.
А вже потім Іван згадав про "Марноту марнот"- як приклад того, як іншим перекладом також можно змінити "зоровий образ"- він стає з "лінійного"- "об"емним"і більш "насиченим"- (марнота ПОНАД марнотами). До напрямків- "направо- наліво"- ("суєта суєт і всячєская суєта"- монотонно і одноманітно-одномірно, як точки- тіре на телеграфній стрічці), долучається ще й "верх- низ".