От "нравится", через "легкий неадекват", до взаимной "ненависти". Кому это выгодно?

[mysliwiec]

1)
После того, как народные депутаты Верховной Рады Мирошниченко и Фарион заявили, что слова «жид», «жидовка» и «жидовочка» правильные слова для называния на украинском языке евреев,
оскорбленные этим руководители медиа-проекта Элеоноры Гройсман «Киев еврейский», обратились за разъяснением в министерство юстиции Украины.

В официально ответе министерства юстиции сказано:
"Проведенный Министерством юстиции анализ не выявил применение в актах законодательства Украины терминов «жиды», «жид» и «жидовка», а также норм которыми бы запрещалось употребление указанных слов"...

Полный текст ответа:

2)
Помощник главного раввина Киева Моше Асмана Давид Мильман высказался в по поводу вчерашнего заявления Министерства юстиции. 
-"Мне лично как человеку, не как духовному лидеру, слово" жид "нравится. Для Украины, равно как и для Польши, - это слово традиционно. До революции вообще не было другого определения. Важно, что вкладывает в это слово человек, произносить. И это нельзя урегулировать никаким законодательством.
Согласитесь, слово "любимая" тоже можно произнести так, что женщина поймет, что ее ненавидят ", - пояснил Давид Мильман.  Однако далеко не все члены еврейской общины так спокойно воспринимают слово "жид", произнесенное в их адрес.  "Я знаю людей, вполне уважаемых, которые от подобных слов впадают в ярость и легкий неадеквата, - говорит Мильман. - Я, как частное лицо, готов разрешить называть меня" жидом "и обещаю, что никого я за это не буду бить по лицу . в том, что касается Минюста, очевидно, в Украине все настолько хорошо с законами, это ведомство стало заниматься такими тонкими сферами ".

3)
А ведь это всё "не стоит выеденного яйца":
О источнике возникновения "заморочек" вокруг слова "Жид"

Вот мне лично- интересно- почему за все 20 лет независимости Украины, никто из ведущих лингвистов страны, палец о палец не ударил, что бы элементарно, популярно и массово, разъяснить людям их заблуждения и незнание в этом вопросе?
Команды не было?
Или не позволяли?
Кто именно в руководстве страны, и среди (несомненно высокообразованных)руководителей некоторых еврейских организаций (см. выше пункт 1), заинтересован, что бы вокруг именно этого слова- "на пустом месте", до сих пор в Украине поддерживалась атмосфера агрессивного полузнания и взаимной подозрительности?
В нашей мутной водичке им свою рыбку ловить легче?

Comments

[marko19511.livejournal.com]

Поскольку пост, на который Вы ссылаетесь, уже старый и я его как-то пропустил в своё время, то отвечу здесь.

http://mysliwiec.livejournal.com/238203.html?thread=1024891#t1024891

//Жиды в Германии говорили на "ЖИДИШ"е= "Идиш"е//

Жиды в Германии как раз говорили на чистом немецком, но писали на идиш. Когда-то, по-моему в США, читал книгу о происхождении языка идиш. Дело в том, что в средние века евреи настолько ассимилировались в Германии, что многие из них даже забыли свои корни, свою культуру. Появилось много смешанных семей. Говорили на немецком, своего-то языка не было. И тогда один из раввинов, чтобы как-то сохранить культуру народа предложил оставшимся писать немецкие слова буквами из иврита. Уже потом туда добавили некоторые слова из иврита. Вот такая была история.

[mysliwiec.livejournal.com]

Если память мне не изменяет, то это "расхождение" немецкого и идиша произошло после 14 века :
"Идиш возник в Центральной и Восточной Европе в X—XIV веках на основе средненемецких диалектов (70—75 %) с обширными заимствованиями из древнееврейского и арамейского (около 15—20 %), а также из романских и славянских языков (в диалектах достигает 15 %)".
Так что германские жиды 13-14 веков- таки да- говорили на немецком.
А уже в 19-20м веках- с немцами могли и на немецком, а в семье могли и на идише.

Цепочку " жид-жидиш-идиш" выстроил, - только чтобы нагляднее было видно "происхождение" самого слова "идиш".
Потому что оказалось, что для очень многих,- это - "открытие Америки". (до того эти два слова в их сознании никак не связывались).

[mantix.livejournal.com]

Извините, коллеги, это бред. "Еврей" на идиш - "ид". "Еврейский", соответственно - "идиш". То есть самоназвание языка "идиш" значит всего лишь "еврейский". В языке идиш, соответственно, слова "жид" никогда не было, оно пришло в украинский и русский языки из польского.

[mysliwiec.livejournal.com]

Вы наверно не читали то, что написано по этой ссылке в посте- http://mysliwiec.livejournal.com/238203.html

Там, среди прочего есть и вот такой скан текста написанного евреем: http://ic.pics.livejournal.com/a_ingwar/13759463/304579/900.jpg

[mantix.livejournal.com]

Профессор Гольдельман, безусловно, имел право на своё мнение. Однако, судя по всему, большинство нынешних украинских евреев его не разделяет.

[mysliwiec.livejournal.com]

Не разделяет не из-за того, что он не прав, а из-за того, что искусственно созданные за много лет превратные представления об этом слове и его значении в украинском языке до сих пор не развеяны. Те же самые евреи начинают спокойно воспринимать это слово, как только пересекают польскую границу- и аж до самой Атлантики. Получается какой- то идиотизм. Во всей европе слово "жид- худио, юден- джюд" нормальное, в досоветском украинском языке оно тоже "нормальное", а только из- за того, что в русском языке (по известным причинам) оно приобрело негативный оттенок, оно должно быть запрещено и в украинском языке.
Если к украинскому относиться как всего лишь "к малоросскому диалекту великоросского языка", как считают одни,или как к "испорченному русскому", как утверждают другие, а украинцев (соответственоно) вообще не считать за отдельный народ, то тогда это правильно.

[mantix.livejournal.com]

По моему мнению, достаточно самого факта, что большинство украинских евреев считает это слово оскорбительным - на сегодняшний день. Причины не важны, есть fait accompli. Это если вас интересуют люди, конечно. Если для вас важнее идеи и принципы, то вы, конечно, можете продолжать называть евреев "жидами", никто вам не в силах этого запретить.
Если же вы боретесь за чистоту украинского языка, то почему надо начинать именно отсюда? Почему, к примеру, было пять-семь лет назад не научить Ющенко говорить "вважаю" вместо "рахую", или правильно ставить ударение в слове "листопад"?
Знаете, здесь уже приводился фрагмент стихотворения Курочкина, которому больше 150 лет:
Для нас евреи - суть евреи,
Для вас евреи - суть жиды.
Хотите вы этого или не хотите, но большая часть Украины была под властью России триста с лишним лет, и за это время, естественно, испытала большое влияние метрополии. Обсценизация слова "жид", и введение в общеупотребительную речь слова "еврей" - лишь один из малых элементов этого влияния. Однако фиксация существенного числа комментаторов именно на этой тематике заставляет задуматься о причинах оной.

[mysliwiec.livejournal.com]

"большинство украинских евреев считает это слово оскорбительным - на сегодняшний день. Причины не важны"

К 1953-му году в СССР большинствы советских людей считали Сталина "Отцом Народов". А в Германии, к 40-му году большинство германского народа аналогично думали о Гитлере. Вы считаете, что причины не важны? И раз уже так случилось, то пусть так оставалось бы всегда?

Меня как раз интересуют люди и их заблуждения, которые потом влияют на их (и страны) жизнь.
Такие же вопросы 100 лет назад задавал Владимир (Зеев) Жаботинский в статье "О языках и прочем":

http://mysliwiec.livejournal.com/564455.html?thread=1757927

Он вообще много чего умного писал. И к сожалению, оно актуально и сегодня.

[mantix.livejournal.com]

Жаботинский действительно писал много умных вещей, которые актуальны и сегодня, и с этим трудно не согласиться. Однако вернёмся к сути вопроса. Так вот, повторюсь: для большинства украинских евреев слово "жид" несёт с собой контекст угнетения, издевательств, и второсортности. Вы знаете способ это изменить? Я - нет.

[mysliwiec.livejournal.com]

Кого вы имеете в виду говоря "большинство украинских евреев". Тех, кто думают так, как, как Жаботинский, или таких, о которых писали тот же Жаботинский и Эммануил Диамант (цитаты здесь ):
А НЕТ ЛИ ЗДЕСЬ АНТИСЕМИТИЗМА? ( интеллектуальное заклинание). Как это делается- http://mysliwiec.livejournal.com/202426.html

Ни для кого не секрет, что здесь очень много запущенных проблем. Например вот здесь об этом- http://www.historians.in.ua/index.php/dyskusiya/504-oleh-rostovtsev-o-evreyakh--lybo-khorosho-lybo-nycheho-yly-pochemu-ukraynskye-smy-yzbehaiut-evreiskoi-temy

Тут 2 варианта. Если верх возьмут те, кто будет и дальше бороться с следствием (как это делает Колесниченко - http://r-u.org.ua/akt/8384-news.html ), то результата не будет.
А если снять завесу незнания с причины, избавиться от мифов, то вполне можно в будущем решить и эту проблему.
Например, у всех на слуху имперско-советский миф о "врожденном антисемитизме украинцев", по сравнению с "прирожденной интернациональностью русского народа".
А вы сравните вот эти голые цифры еврейской статистики
http://mysliwiec.livejournal.com/181502.html
Разница в количестве праведников вас не удивляет? А ведь немцы дошли до Волги.

Прочитайте, что писал Лесков-

Аннинский. Несколько замечаний по еврейскому вопросу
Лесков, читаемый сегодня
История этого текста, написанного популярнейшим русским классиком и,
однако, до сей поры практически читателям неизвестного, выясняется из двух
источников: http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0142.shtml

Сам тект Лескова: Николай Лесков
ЕВРЕЙ В РОССИИ:
НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ ПО ЕВРЕЙСКОМУ ВОПРОСУ http://www.vehi.net/asion/leskov.html

ВИТАЛИЙ НАХМАНОВИЧ. Евреи в украинских народных песнях третьей четверти ХІХ в.http://historians.in.ua/index.php/doslidzhennya/46-nakhmanovich

[mantix.livejournal.com]

Спасибо за ссылки. Большую часть я читал.
Может быть, когда-нибудь этот вопрос можно будет решить. Сейчас, по крайней мере, он не актуален.
Что касается России, могу рассказать собственные наблюдения. В 80-е годы мне случилось прожить один год в Уфе. Уровень бытового антисемитизма по сравнению с Киевом там был настолько низок, что даже и не замечался. Возможно, один город, ещё и не вполне русский - это не показатель, но тем не менее.

[mysliwiec.livejournal.com]

Всё ещё зависит от того, какой у вас в Уфе был круг общения . И ещё- есть такая закономерность- "подобное притягивает подобное" :)

А по поводу "дружбы народов" в СССР- как-то так интересно оказалось, что как только к концу 80-х ослабла хватка из центра, так вчерашние "братья" первым делом начали резать друг друга (Ош, Баку,...)
В Оше я был почти 2 месяца за год-полтора до этих событий.
Внешне всё было спокойно, но изнутри стенка неприязни между узбеками и киргизами была.
А если местному узбеку "русский" покажет жест "усы Будённого"( двумя руками изображаешь, что широким жестом резко "распушиваешь-расправляешь воображаемые усы), то это хуже, чем сказать ему- "***б твою мать". Могло окончиться большими неприятностями- от мордобоя до ножа в живот.

Конармия в 20е годы делала там то, что немцы делали в Украине (если красные полагали, что кишлак поддерживает "басмачей", то кишлак окружался и вырезалось всё население поголовно. Все- и дети и женщины и старики). Так и установили советскую власть.

[mantix.livejournal.com]

В Уфе между татарами и русскими тоже не всё было гладко, но как-то обошлось.

[mysliwiec.livejournal.com]

Вот, кстати,- увидел пост "по теме":

"Вы может удивитесь, но в Израиле таки живут жиды". http://urb-a.livejournal.com/1032829.html

[mantix.livejournal.com]

Да, я знаю, что израильские евреи (да и вообще ивритоговорящие евреи) называют себя "иегудим". Это ни фига не новость. Почему отсюда следует, что украинских евреев надо называть "жиды", даже если они просят этого не делать - выходит за пределы моего понимания.

[mysliwiec.livejournal.com]

Из этого может ничего не следовать, но пост просто о "самоназвании". (многие утверждают и напирают на то, что "жид" никогда не было и не есть сегодня самоназванием этого народа). И только.

[mantix.livejournal.com]

Насколько мне известно, "жид" происходит от итальянского "giudeo", которое, в свою очередь, вероятно, таки происходит от "йегуди". Тем не менее, самоназвание тех, кого вы хотите называть "жидами", то есть евреев Восточной Европы - "ид", а во множественном числе - "идн".

[mysliwiec.livejournal.com]

"ид", а во множественном числе - "идн".-
которое и воспроизводится /передается в украинском, польском, словацком, чешском, словенском и.т.д. славянских языках, как "жид".
Я думаю, это никто не будет орицать.
Точно так же как же, как никто не отрицает, что по-разному произносимое в разных языках имя - Иван, Ян, Жан, Хуан, Джон и.т.д.- это одно и то же имя.
Как никто не отрицает, что Пари и Париж, Рома и Рим, Виен, Вена и Відень, Мунич и Мюнхен, Лондон и Лондрес - это то же самое.

[mantix.livejournal.com]

> которое и воспроизводится /передается в украинском, польском, словацком, чешском, словенском и.т.д. славянских языках, как "жид".

Я в этом совершенно не уверен. Например, слово "жидовин" в русских летописях встречалось ещё тысячу лет назад, а язык "идиш", на котором называли себя "идн" евреи Восточной Европы, вроде как появился не ранее XIV века.

[mysliwiec.livejournal.com]

И жидовин и идн и жид- всё это "производные", которые в разные века образовывались от одного и того же- от "иудей".
А вы пишете так, как будто не догадываетесь об этом.

[mantix.livejournal.com]

В происхождении слова "ид" от "йегуди" я совершенно не уверен. Но даже если это так? "Солдат" и "жовнір" - разные слова, несмотря на общее происхождение.