Суперортодоксальный этнист (православный этнический националист) против апатрида (космополита)

[mysliwiec]

Жесткий диспут между двумя непримиримыми противниками (реплики ведущего выделены курсивом)

Космополит (апатрид):

"- Кстати, вы можете ответить, что нас всех вместе держит?
Религия? Нет, в Украине много религий.
Язык? Нет.
Территория? Как мы видим, тоже нет.
А что тогда?
– Если вы о национальной идее Украины, так она сейчас заключается в одном – уйти из-под влияния России.
– Я – не о данном конкретном этапе, когда все сплотились против Путина. Я говорю о глобальной стратегической задаче страны в целом. У нас нет национальной идеи, вот в чем проблема.
– Есть – построить благополучное и свободное европейское государство.
– Почему обязательно по европейскому образцу? Во многих странах есть благополучие, свобода, чистота.
Кто-то хочет жить цивилизованно, чисто и уютно, а кто-то – нет. Так везде, но это не есть воплощение именно украинскости.
– Какую национальную идею предлагаете вы?
– Я сам ее ищу, очень глубоко думаю над этой темой, советуюсь с мудрыми людьми.
В чем суть украинского патриотизма? Мне, например, понятно, в чем суть еврейского патриотизма в Израиле: одна религия, одна история, одна традиция.
К сожалению, еще ни один политик не сформулировал национальную идею Украины".


Православный этнист:

"-У меня есть идея…

– Озвучьте.

– Если бы я был на месте Петра Алексеевича, сделал бы все, чтобы Украинская православная церковь Киевского патриархата получила бы статус на Вселенском соборе. Но Порошенко таких переговоров не ведет, потому что является прихожанином Украинской православной церкви Московского патриархата.

– Украинское общество и так радикализировано донельзя. Может, не стоит сейчас заострять и религиозные вопросы?

– Речь идет не о религии, а о глобальных, стратегических вещах. Посмотрите на карту мира: Киев находится на одной параллели с Лондоном, Парижем, Берлином. Наша столица и страна в целом должны стать тем местом, где соединяются Европа и Азия.

– Но ведь Украина и так является буферной зоной между Европой и Азией.

– Мы не буферная, а транзитная зона, через которую все, кто ни попадя, шатаются. Во всех смыслах, даже в экономическом. Если бы мы хотели иметь газовую независимость, давно бы сами торговали с Европой, а не россияне через нас. Транзитная зона не повышает статус страны.

Киев – место, где была крещена Русь, город должен стать центром восточного славянства и православия. Если в Украине будет этот центр, изменятся все геополитические потоки и интересы.
Почему Москва постоянно нас долбит? Потому что каждый раз хочет акцентировать: мол, Третий Рим у них. Но Юрий Долгорукий, основатель Москвы, лежит здесь, в Киеве! Почему в Москве должен быть Третий Рим, почему там должен сидеть патриарх?!
У Киева должен быть свой патриарх, и он должен быть главнее московского.
А Москва, воюя с нами, добивается одной цели – превратить Украину в периферию.

– Вы уверены, что украинские прихожане примут идею полного отделения от Московского патриархата?

– Прихожане пусть определяются самостоятельно, никто же никого не уничтожает. Я о другом: Украинская православная церковь Киевского патриархата должна объединиться, например, с Украинской автокефальной церковью и получить полную самостоятельность и статус на Вселенском соборе.

– И как Порошенко вести об этом переговоры, если церковники между собой не могут договориться?

– Вы мыслите не стратегически, а формально: мол, церковь отделена от государства, церковники не договорятся. Договорятся! Как вести Порошенко переговоры? Как президенту, который добивается для своей страны важнейшего статуса. Это будет очень непросто, Москва костьми ляжет, будет препятствовать, платить бабки – сделает все, чтобы Украинская православная церковь не вышла из-под ее влияния.

За это надо побороться, потому что это гиперцель для Украины – стать центром восточного славянства и православия.
Мы по-другому будем выглядеть на карте мира, сюда другие инвестиции пойдут.
Москва станет периферией, а Украина – государством, объединившим Европу и Азию.
Вот о чем должны думать те, кто у нас занимаются внешней политикой. А они даже не думают о такой национальной идее".

Полностью диспут ЗДЕСЬ:

Comments

[mzoleg11.livejournal.com]

В общем, вместо страны, в которой комфортно жить, предлагает великую миссию по разбиванию яйца именно с тупой стороны, при этом скопированную с тех, кто настаивает что надо с острой.

[mysliwiec.livejournal.com]

И как только весь мир убедится, что Украина - это пуп центр православия и суперславянская страна - угадайте, кто первый понесет сюда миллиардные инвестиции - Рокфеллер или арабские шейхи?
Причем, он думает, что среди православных патриархов есть начальники и подчиненные (более главные и менее главные- как офицеры в армии).

Между прочим (если вы не открывали ссылку на источник) - и первый персонаж и второй - это один и тот же известный в Украине человек.
Просто один сплошной кусок из его интервью меня так поразил, что я разбил на две части (как будто это говорят два разных антагониста).

Мне уже в другом месте высказали большое "фэ" за то, что цитируя его слова, я его очерняю и этим приношу громадный вред Украине.
Потому что именно сейчас этого делать никак нельзя (учитывая специфику момента, можно только ругать его врагов,а про него - только защищать и только хорошее)

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

среди православных патриархов есть начальники и подчиненные -
думаю, он просто реально оценивает реальных людей.
Они все влияемые.
И их можно склонить к тому, что давно назрело - украинская автокефалия.

[mzoleg11.livejournal.com]

Только если государство будет рулить религиозными делами и формировать единую церковь, то такая церковь превратится в что-то вроде гундяевской. И наверх там выплывут соответствующие персонажи. А мне лично статья об оскорблении верующих и уроки православия не нравятся вообще, а не потому что патриархат неместный. Я лично неверующий и в православном халифате жить не хочу.

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

Да, симфония государства и религии таит в себе много подводных камней.
Но Украине до этого еще слишком далеко - нам бы пожар потушить, а вы уже про наводнение боитесь) рано еще этим озабочиватся...

[mzoleg11.livejournal.com]

В Нью-Васюки никто никаких инвестиций не понесет. Пресловутыми центрами славянства и православия и Кремль, как ни пыжился сотни лет, не стал.

Я понял, что один человек и мне кажется, что все сходится: в первой части он отвергает европейское направление и построение успешного светского государства, а во второй предлагает свой вариант.

[mysliwiec.livejournal.com]

Корбан(как подчинённый и член команды Коломойского), очень много и своевременно сделал для Украины в сегодняшней ситуации.
Если до того он думал только за свой карман, и как наполнить этот карман способами явно криминальными (но как он сам говорит, на именно этот вид криминала (рейдерство), пока нет статьи в украинском уголовном кодексе), то с началом войны он как-бы стал думать и за всю страну тоже. Вошел во вкус руководства= почувствовал тот кураж поруководить страной, без которого (как наркоманы) уже не могут бывшие люди Януковича.
Когда они продолжают сейчас лезть во власть - это для Украины явное, открытое зло. А когда такие как Корбан - это для Украины зло неявное, закрывающееся индульгенцией волонтерства, помощи фронту.
Кто ему мешал дальше помогать фронту так, как он делал это раньше?
Ему обязательно вдруг стало надо в мэры, в депутаты, в президенты? Может он ещё захочет патриархом той церкви о которой он говорит стать? Иначе как он будет честным путем воплощать свою "гиперцель"? Интригами из-за кулис и подкупом?

Если почитать полностью его интервью, то там каша из разновекторных и взаимоисключающих направлений.

Всё это, конечно не отменяет, того, что сейчас другие точно такие же как Корбан, но не из команды Коломойского, а из команды Порошенко, из только им всем (внутри этого круга) понятных соображений, начали делать то, что со стороны выглядит полным сволочизмом (культурно это называется "избирательное правосудие")
Вместо того, чтобы начать с того, чтобы повязать всех откровенных врагов Украины находящихся в Украине, и тогда они нашли бы полное понимание у общества, они под видом законности сводят свои внутренние счета с Корбаном.
В ответ получают закономерное- сволочи, патриотов гнобите.
А патриоты бывают очень разные - бывают такие, которые готовы и умеют тушить пожар когда горит дом, они хватают в четыре руки ведра с водой и в первых рядах тушат и в этом они молодцы, но потом, после того как пожар потушен, их категорически нельзя назначать главными по восстановлению и строительству после пожара этого дома только на том основании, что они хорошо тушили пожар.
Потому что они такого насчитают в своих рассчетах прочности новых несущих конструкций этого восстанавливаемого дома, что как-бы он после этого не разрушился уже не от второго пожара, а просто потому, что отстроен лажово.
Второй этаж рухнет на первый, как только обрадованные жильцы соберутся все вместе за одним столом отмечать новоселье в победившем пожар свежеотстроенном доме и хором крикнут "Будьмо-гей!".

[mzoleg11.livejournal.com]

Как по мне, команда Коломойского, как и ПС тот же, ситуативные союзники, которые готовы драться то ли за Украину ,то ли против РФ и регионалов, но в мирной жизни у них уже своя дорожка. И как раз таки настал момент когда и новороссии Украине не грозят, и экономический кризис притих и начинаются разборки с конкурентами. При этом обещания 3-го Майдана и обвинения в адрес нынешней власти от тех, кто в неё не вошел, идут уже больше года - никто не собирается ждать, пока в Украине все наладится.

Вообще же в том интервью были не менее интересные фразы о том, чтобы устранить президентский пост, оставив кабмин, избираемый парламентом и о том, что ряд олигархов (Пинчук, Ахметов, Коломойский), готов заключить перемирие и установить равные правила для себя. Лично я это трактую как готовность отложить внутрение разборки для уничтожения сильной центральной власти. Если правильно понял эти договоренности, то сами можете судить, насколько это патриотично и уместно в данный момент.

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

В том месте, где говорит православный этнист - как я писала))


Некоторые евреи большие православные, чем сами православные...

[arsa.livejournal.com]

а где здесь непримиримое противоречие?
христианство, как общемировая религия, несколько исказившее первоначальное послание об универсальности любви,единства и равенства, как прямого наследия человека, вышла из Израиля. И среди первых христиан было немало евреев ))

[mysliwiec.livejournal.com]

Противоречие в том, что первый персонаж говорит что Украину не держит вместе ни религия, ни украинский язык, ни общая территория (то есть перечисляет признаки говорящие о отсутствии титульной нации в стране населенной массой людей у которых нет ничего общего - ни религии, ни языка, ни территории).

А второй с ним категорически не согласен.
Вот только вырваться из лап Москвы - и сразу объявит себя пораженному Миру Великая Славянская Ортодоксальная Украина - с одним общим украинским языком, с одной церковью , с одной славянской территорией.

Он- второй - прав в том, что он знает реальное положение вещей- то, что знают все митрополиты- Россия с самого начала и до сегодня нагло врет про то, что она "Третий Рим", "второй Иерусалим", "центр православия". Потому что если сегодня все православные Украины объединятся в автокефальную церковь (и этим отделятся от Москвы), то завтра окажется, что самая большая православная церковь Мира - это украинская церковь.
После нас вторыми будут румыны, а Москва будет только третьей.
Это и есть реальное соотношение количества православных в мире.

[arsa.livejournal.com]

я имел ввиду прежде всего связь евреев и христианства, которая комментатору, судя по всему, кажется неестественно смешной ))

а так, люди вообще с самого рождения программируют один другого (род, социум, конфессия, раса) на использование в бытие взаимоисключающих воззрений. что и порождает наматывание кругов в беспомощности и разделении. тут вопросов нет - это сегодня норма ))

[mysliwiec.livejournal.com]

А по вашему как быть с философской, точки зрения, вообще (это так, чтобы не мелочиться) когда и первый и второй персонажи из этого поста - это один и тот же человек?
Просто сначала он сказал одно (первую цитату), а потом - другое (вторую цитату)?
И если он реально придет к власти в Украине (например, станет президентом), то что он тут мне построит? Первое или второе?
Или - для себя- первое, а для меня - второе?

[arsa.livejournal.com]

из филосовских точек зрения мне ближе всего "Всё Есть Одно".
Когда мы восторгаем ся видом цветка на ветке и опьяняем себя его ароматом, когда мы наслаждаем ся, вкушая соки вызревшего из цветка плода, мы должны выразить благодарность и принятие (позволение быть) и корням, уходящим в не столь благоухающий перегной, и склизким червям, рыхлящим перегной для дыхания корней, и дятлу, пробивающему кору плодоносного дерева для удаления червяков и так всему тому, что есть.
"У Бога нет других рук, кроме наших". Не помню, раввин сказал или суфий, но точнее не скажешь. Всё уместно в свой час ))
И если мне нравится думать, что руками Корбана с весны 14-го в отстаивании незалежности Краины управлял Творец, то в отношении остальных его действий я предоставляю свободу рассуждать более сведущим людям.
Т.е., его нужно и медаль дать и можно срок поисудить - не вижу противоречий ))

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

Я к тому, что он принадлежит к другой конфессии, а понимает больше, чем подавляющее большинство православных прихожан.

Каждому полуторному, скажи что в Украине больше церквей и приходов, чем на рашке, так они делают круглые глаза и впадают в ступор.

[arsa.livejournal.com]

а, только взглянул на источник... Корбан... ну, как бэ, да )))
В отсутствие действительно, ясной и прозрачной доктрины кристаллизации общества, вполне понятный набор воззрений... идёт поиск...
Укрепление украинской национальной самоидентификации, как бы она ни была необходима в целях исцеления достоинства нации, само по себе, как единственного наполнения такой доктрины развития всё таки маловато в силу множества причин, в первую очередь, порождённых эволюционным движением к общепланетарному обществу.

[mysliwiec.livejournal.com]

Ага.. Корбан.. общепланетарное общество... украинская национальная самоидентификация... коммунизм со свободным рынком капитала уже вчера... идет поиск лохов...

[arsa.livejournal.com]

"по вере нашей нам и воздаётся" ))

фрагментированность мышления форевер

с одной стороны желание быть частью общепланетарного сообщества для наслаждения системой права и его обеспечения (даже сейчас в конфликте с РФ и получением финансовой помощи) - с другой стороны "нашли лохов" ))
что до коммунизма и капитала, то тоже идёт творческий поиск гибких моделей, обладающих как экономической эффективностью, так и работающих на гуманистическое развитие. Особенно, в Европе ))
В принципе, у Украины большой многомерный потенциал вклада в развитие новой эпохи. Но вот разовьёт она это потенциал или завязнет в привычных стратегиях и будет "как всегда" - дело выбора самих громадян. Хотя, это слово пока и не имеет своего наполнения ))

[arsa.livejournal.com]

вот в этой записи, к слову, приведён забавный эпизод, как Корбан чуть было не стал одним из символов православия в Днепропетровске )))

[babo4ka-v-ruke.livejournal.com]

в смысле, тут по ссылке?

Пойду поищу.

[mysliwiec.livejournal.com]

Найдете- расскажете мне. Я такого не заметил.

[arsa.livejournal.com]

вот по этой ссылке найдёте http://ofeliyadd.livejournal.com/123898.html

простите великодушно, запамятовал сразу прикрепить. там одно только фото с крестом повергает )))

[arsa.livejournal.com]

вот по этой ссылке найдёте http://ofeliyadd.livejournal.com/123898.html

простите великодушно, запамятовал сразу прикрепить. там одно только фото с крестом повергает )))

[mysliwiec.livejournal.com]

Сегодня в ФБ прочитал, что сейчас на него работают 2 тех же самых московских политтехнолога, которые в своё время нарисовали Сене Яценюку полосатую под 45 градусов зелено-черную рекламу.
Интересно - это они ему напели, или он сам такой умный?
С одной стороны "неважнокакой" язык, истории общей нет, неважнокакая территория, с другой, если гиперцель - то, что он сказал, то всё, начиная со службы в церквях и прочее- должно быть исключительно на украинском языке и комфортно в этой стране будут чувствтоать себя только украиноязычные славяне, а инородцам придется это терпеть и не вякать.
Там вообще всё интервью - сплошной логически обусловленный антагонизм - с одной "стороны- да, с другой - категорически нет".
Я вчера от его почитателя уже имел что выслушать за то, что частично процитировал и остальное пересказал своими словами:
http://mysliwiec.livejournal.com/2375204.html

Узок их круг, незаменимых,......этих вечно"лучших учеников в той ( домайданной) и в этой (послемайданной) школе жизни"...
Меня пугает их неимоверно повышенная гиперспособность к обучаемости.